XENOS::BUSHCRAFT FORUM > Българският Бушкрафт Форум

Бушкрафт, Оцеляване, Примитивни технологии, Туризъм, и Живот с Природата...

Вие не сте влязъл.

#1 14.11.2012 04:29:55

Momchil
Редови
Репутация: 2

Регистриран: 19.08.2010
Мнения: 644

Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

Една статия чиито изводи подозирам ще допаднат много на Стоян  wink Нямам време и сили в момента да си играя да превеждам,колегите които не са навътре с английският може да ползват онлайн преводач. Накратко: учен от Станфордския университет спекулира че от 2000 години насам човечеството затъпява и хората са били най-умни преди откриването на земеделието,когато са били ловци-събирачи. При тези последните осигуряването на прехрана е било най-трудно,некадърността и грешките често са водели до смърт като така по естественият подбор са оставали само най-добрите които са предавали гените на следващото поколение и така. Земеделците вече го подкарват лешперската,не се е искало да си толкова добър за да оцелееш и оттам затъпяването на масата.

http://www.guardian.co.uk/science/blog/ … ntelligent

Офлайн

    0

#2 14.11.2012 10:37:02

Flint
Редови
Репутация: 2

Регистриран: 27.07.2012
Мнения: 493

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

Четох вчера нещо за това. Критикуват автора, че нямал доказателства. Лично за мен най-добрите доказателства ги предоставят собствените ми очи и уши. И, за разлика от автора, аз изобщо не съм склонен да завърша на "positive note". IMHO бъдещето на човешката раса е представено най-точно във филма "Idiocracy".

Офлайн

    0

#3 14.11.2012 10:49:57

xenos
Modern Abo
Репутация: 556

От: Дивдядово, Шумен
Регистриран: 06.10.2010
Мнения: 5,447
Уеб-сайт

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

В общи линии съм съгласен с изложеното, но само ако говорим за средностатистическия жител. Иначе то се вижда, че човешкия прогрес в технологично отношение например, през последните години е с много стръмна крива, която вече клони към сингулярност (което пък също е страшно състояние от друга гледна точка smile ). Както е споменал автора, това най-основно се дължи на информационната ера, в която живеем, и това, че информацията се разпространява много лесно сред големи кръгове от хора. Навремето не е било така, и макар нашите предци да ни изглеждат примитивни диваци, то вероятно са били доста по-находчиви и интелигентни от който и да било средно-статистически жител на предградие на голям град, да речем.

Абсолютно подкрепям обаче същата теория, когато става дума за "добрите" гени - т.е. сила, здрава имунна система, липса на наследствени болести и т.н. Ловците-събирачи са били страшно зависими от тези приемущества. Най-добрите, най-здравите, най-силните и издръжливите са били най-почитани, можели са да изхранват най-големи семейства, можели са да имат най-много жени (при това също най-добрите) - съответно най-много деца, които да наследят гените им. Пример мога да дам и от малко по-скорошната история. Някой замислял ли се е, защо негрите в щатите например са все едни високи, мускулести, със здрава имунна система, здрави зъби ако щеш, едни от най-добрите в повечето спортове, и т.н. и т.н. Много просто - естествен подбор. При това доста агресивен. Провеждан е не съвсем съзнателно от белите хора по време на робството. Вероятно сте гледали Амистад. Ако не сте - гледайте го. Оцеляват и продължават най-добрите от най-добрите (при това живота в Африка също не е бил лесен). Сега техните потомци събират облагите от аванса, натрупан в ония времена. Е, и те са почнали да деградират вече, то е неизбежно, но като цяло... Така и ние вече вероятно изчерпваме аванса си. Все по-болни, все по-недъгави, все по-тъпи...

За култура и занаяти ловците-събирачи едва ли са били най-добрите, защото просто не им е оставало достатъчно време след тежките ежедневни задачи. Технологиите и културата дръпват рязко след навлизането на земеделието - тогава хората са имали достатъчно време (особено през зимата), да седнат, да помислят, да изработят нещо, да нарисуват, да измислят приказка и т.н. и т.н. По-големите количества храна, която е била и по-дълготрайна, е позволила обособяването на занаятчийски "професии". Когато един човек се занимава само с една дейност, той много по-лесно става майстор и откривател.

Всяко нещо обаче е нож с две остриета. Този нов начин на живот позволява едно "надлъгване" с естествения отбор. Особено в днешни дни това си личи най-ясно: всеки може да живее нормално, и да остави поколение, дори да е абсолютно тъп (аз също съм съгласен, че основната маса "модерни" хора стават все по-тъпи и по-тъпи), да има десетина наследствени болести и мутации (естествено само ако не засягат репродуктивността), да гълта по една шепа хапчета на закуска, обяд и вечеря, и накрая да предаде гените си (най-вероятно омесени с тези на някой на неговия хал), на бъдещите поколения. Естествено това мое изказване е малко цинично, защото примерно ако аз се бях родил в ония древни времена, почти сигурно щях да съм мъртъв при раждането, или година-две след това, но като погледнем голямата картинка, нещата са съвсем други. Всяко нещо се заплаща. Дано цената не е прекалено висока... както изглежда...

П.П. Сега нямам много време да умувам, че съм отпуска заради домашна работа, и хвърлих едно око на компа докато хапвам, но темата е интересна, и може по-нататък да й обърна по-особено внимание в блога, да речем. Ще видим...


Бушкрафтът е най-първото от всички занимания на хората. И дори по Земята да стъпва последния човек, той ще бъде практикуван!

Офлайн

    0

#4 14.11.2012 12:08:44

Flint
Редови
Репутация: 2

Регистриран: 27.07.2012
Мнения: 493

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

xenos написа:

Технологиите и културата дръпват рязко след навлизането на земеделието - тогава хората са имали достатъчно време (особено през зимата), да седнат, да помислят, да изработят нещо, да нарисуват, да измислят приказка и т.н. и т.н. По-големите количества храна, която е била и по-дълготрайна, е позволила обособяването на занаятчийски "професии". Когато един човек се занимава само с една дейност, той много по-лесно става майстор и откривател.

Това е така. Забелязваш ли обаче, че в последно време (последните десетилетия да кажем) се наблюдава обратната тенденция? Какво имам предвид... Нашите дядовци и прадядовци наистина са се скъсвали от работа през по-голямата част от годината, но през останалото време (главно през зимата, както посочваш и ти) са отмаряли на воля - сватби, седенки, веселби и доста свободно време. Логично е да се предположи, че с роботизацията, автоматизацията, компютризацията и най-общо казано с развитието на цивилизацията и технологиите, свободното време ще се увеличава, а работата ще намалява.

Да, ама не. На практика е точно обратното. Независимо с какво се занимава човек, той е принуден да работи все повече и повече и да почива все по-малко, за да свързва двата края. И така до пенсия... тоест докато не ритне камбаната, защото все по-малко хора доживяват до тая възраст. Това разбираемо води до оскотяване и затъпяване. Ето го обратния процес и тенденция.
Т.нар. "забавления", с които се промиват мозъците на хората във все по-малкото останало им свободно време, също имат своя принос. Като се добави и затъпяването вследствие на обикновената умствена леност, картинката е пълна.
А защо това, което виждаме на практика, противоречи на логиката е съвсем отделен и доста сериозен въпрос smile

xenos написа:

Особено в днешни дни това си личи най-ясно: всеки може да живее нормално, и да остави поколение, дори да е абсолютно тъп (аз също съм съгласен, че основната маса "модерни" хора стават все по-тъпи и по-тъпи), да има десетина наследствени болести и мутации (естествено само ако не засягат репродуктивността), да гълта по една шепа хапчета на закуска, обяд и вечеря, и накрая да предаде гените си (най-вероятно омесени с тези на някой на неговия хал), на бъдещите поколения. Естествено това мое изказване е малко цинично, защото примерно ако аз се бях родил в ония древни времена, почти сигурно щях да съм мъртъв при раждането, или година-две след това, но като погледнем голямата картинка, нещата са съвсем други. Всяко нещо се заплаща. Дано цената не е прекалено висока... както изглежда...

Споделям същата гледна точка. Но не виждам нищо цинично в нея. Реалността не е цинична, тя си е просто... реалност. Освен това, вероятно не бихме умрели, ако се бяхме родили в ония времена. Предпочитам да мисля, че просто щяхме да сме в многократно по-добра физическа форма. Не че сега ни има нещо на формата, де smile

Офлайн

    0

#5 14.11.2012 12:14:46

zdr_spasov
Редови
Репутация: 4

От: гр. Свищов
Регистриран: 17.12.2010
Мнения: 71

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

Да се правят общи заключения, изхождайки от частното - едва ли е най-правилния подход. Още по-малко бих го нарекъл научен.
Понеже били по-добри ловци ТОГАВА, значи са по-умни от нас СЕГА. Хайде няма нужда !

" ... ловци-събирачи. При тези последните осигуряването на прехрана е било най-трудно,некадърността и грешките често са водели до смърт като така по естественият подбор са оставали само най-добрите които са предавали гените на следващото поколение и така. "

Това горното може и да е вярно, ако сравняваме конкретно ловните умения на предците ни с нашите.
Но и тук има голяма доза условности. Защото очевидно сме било достатъчно умни за да измислим по-ефективни оръжия за лов, вместо както рарамури да преследваме плячката докато се изтощи и падне ( или ловеца ... ).

И ако естествения подбор е толкова добър регулатор на генетично ниво - защо сега средната  продължителност на човешкия  живот е по-голяма в сравнение с времето на "чистите гени" ?

Има още ред въпроси, които могат да се зададат към учения от Станфордския университет, на които трудно ще даде отговор, оповавайки се на теорията си ...

Офлайн

    0

#6 14.11.2012 13:14:04

anjsan
Пущиняк
Репутация: 88

От: Пущинака
Регистриран: 04.01.2010
Мнения: 1,133

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

Размишлявал съм върху това дали древните хора са били умни колкото нас или обратното . Без да съм чел никакви подобни теории за конспирации и еволюция стигнах до извода , че не са били по-тъпи/по-умни . Имало е мъдри хора и преди , има и сега ... съответно и тъпи . До нас са достигнали умни фрази,пословици,трудове и др. които си важат и до днес . В праисторичоско време не знам как е било , няма писмени сведения стигнали до нас , ама за да оцеляваш в дивото съвсем не е било лесно и пак е нужен акъл и приспособяване , освен физическите възможности . Глупака и да е як като бивол пак няма да оцелее .
   Сега има много модерни неща , които ни улесняват живота , но за се управляват си иска пак ум и глупаците не могат да си пуснат една модерна машина да кажем от ежедневието , да не говорим за компютър или нещо по-сложно . Обаче да мислиш с прости инструменти да направиш лесни , удобни неща,приспособления и т.н. също не е леко и елементарно . Дори е по-трудно да го измисли човек . Какво е съотношението на умни глупави хора днес е въпрос на статистиката . Висшето образование не е точно мерило ,защото съм срещал хора доста интелигентни и с бистър ум без да са напременно професори,доктори ...
   Четох преди една статия във връзка с акселерация и промени в човешките пропорции , в която се казва че ако хората развиват мозъка си той се уголемява и сътветно черепа става по-голям и накрая трябва да заприличаме на извънземните дребни човечета с големи глави . Май сме  далеч още :-X


Донту Ориби Хапи

Офлайн

    0

#7 14.11.2012 13:43:52

xenos
Modern Abo
Репутация: 556

От: Дивдядово, Шумен
Регистриран: 06.10.2010
Мнения: 5,447
Уеб-сайт

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

zdr_spasov написа:

Това горното може и да е вярно, ако сравняваме конкретно ловните умения на предците ни с нашите.
Но и тук има голяма доза условности. Защото очевидно сме било достатъчно умни за да измислим по-ефективни оръжия за лов, вместо както рарамури да преследваме плячката докато се изтощи и падне ( или ловеца ... ).

Естествено, че сме било достатъчно умни. Даже повече, отколкото си мислим. Но всичкото опира до достъпността до информация, и начина на съхранението и предаването й. По времето на Йоци примерно, когато се преминава от късната каменна, към ранната медна ера, откритието на технология, която да извлича метала от рудата, и последващата му обработка в работещ инструмент, е било равносилно на това в днешни дни да се измисли и конструира работещ квантов компютър, примерно. Това е същият разум. Те са били същите като нас!

zdr_spasov написа:

И ако естествения подбор е толкова добър регулатор на генетично ниво - защо сега средната  продължителност на човешкия  живот е по-голяма в сравнение с времето на "чистите гени" ?

Бърз отговор - Лесен достъп до всякакъв вид храна, улеснения в бита, напреднала медицина.

anjsan написа:

Четох преди една статия във връзка с акселерация и промени в човешките пропорции , в която се казва че ако хората развиват мозъка си той се уголемява и сътветно черепа става по-голям и накрая трябва да заприличаме на извънземните дребни човечета с големи глави .

Ми той мозъка се развива до едно време, и то е сравнително кратко - в началото на живота ни. Невроните не се делят, обема на мозъка се увеличава за сметка на бялото мозъчно вещество и образуването на връзки между тях. Тоест, за да имаме по-големи мозъци, то те трябва да се формират още в зародиша. Тогава обаче идва физиологичната спирачка - по-големия мозък означава по-голяма мозъчна кутия на новороденото. Но отвора в таза на жената е малък. Дори на сегашния етап при раждането черепа значително се деформира, за да излезе. Ако стане по-голям, то или задължително ще се раждаме със секцио, или просто... ще си умираме. Това със сигурност се е случвало в миналото като част от естествения подбор. Абе дълга история, не мога да обясня сега всичко smile Няма да станем като зелените човечета, освен ако не излъжем пак физиологията с технологиите си. smile


Бушкрафтът е най-първото от всички занимания на хората. И дори по Земята да стъпва последния човек, той ще бъде практикуван!

Офлайн

    0

#8 14.11.2012 14:21:57

zdr_spasov
Редови
Репутация: 4

От: гр. Свищов
Регистриран: 17.12.2010
Мнения: 71

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

"Бърз отговор - Лесен достъп до всякакъв вид храна, улеснения в бита, напреднала медицина."

Именно. Но всичко това и най-вече "напреднала медицина" не се създадват от ... да кажем "по-тъпи" хора.

Всъщност - във всички постове до момента по темата има много истина.
Според мен животът сега е много по-различен от живота преди 2000 години. И не са уместни сравнения кои хора са били по-умни, защото обикновено водят до изкривени изводи.

Аз винаги съм твърдял, че мързелът е движещата сила на прогреса ( най-вече техническия )  big_smile .
И за това ще се съглася, че предците ни ако не по-умни, то със сигурност са били по-малко мързеливи от нас ( вероятно, защото животът ги е принуждавал ).

От друга страна това връщане във времето е малко ... опасно. Ами ако се окаже, че Дарвин е прав и сме произлезли от маймуните ? Е па нЕма никакъв шанс аз да се съглася, че съм по-малко интелигентен от маймуна !  big_smile

Офлайн

    0

#9 14.11.2012 15:17:31

anjsan
Пущиняк
Репутация: 88

От: Пущинака
Регистриран: 04.01.2010
Мнения: 1,133

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

zdr_spasov написа:

"Именно. Но всичко това и най-вече "напреднала медицина" не се създадват от ... да кажем "по-тъпи" хора."

Пример в тази връзка : Гален от римско време е правил сложни операции , както и сега . Не се води напреднала медицина , но е имал много дълбоки познания и умения. Отделно , че е философ и спец в различни други науки . Сещам се и за трапанации и дори опрерации на сърцето правени още от египтяните . За древните китайци да не говорим , че сигурно 80 процента от великите изобретения са техни .... Моля не се впускайте в спорове за конкретните личности . Давам ги като примери за умни хора в миналото . На тяхното ниво са си били доста интилигентни без да се води "напреднала" или "модерна" наука . Има подобни примери и в инженерните науки , философията и т.н. при всички развити и нетолкова развити цивилизации .
  Въобще много може да се каже по темата .... може и нищо да не се каже , защото ще е все неточно и недостатъчно .

ПП. Движеща сила е умът , щото мързелив глупак почти нищо няма да измисли и направи . wink


Донту Ориби Хапи

Офлайн

    0

#10 14.11.2012 16:28:54

Галимунди
Незнайко в страната на чудесата
Репутация: 636

Регистриран: 29.03.2011
Мнения: 4,128

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

Flint написа:

Предпочитам да мисля, че просто щяхме да сме в многократно по-добра физическа форма. Не че сега ни има нещо на формата, де smile

Напълно съм съгласен с последното изречение, че какво и е лощото на кръглата форма? wink

Струва ми се обаче, че ако сравним количеството информация, която трябва да усвои един съвременен глупак е доста повече от тази която е била усвоявана от един праисторически умник. Не напразно съзряването на съвремените младежи се е удължило до около 18-21 години, докато това е била средна възраст за нашите праисторически предшественици.


Аз знам, че нищо не знам... като се замисля, даже кой го е казал и това съм забравил. - Димитър Шишманов

Аз, лично, от време на време, спирам да гледам картата, компаса и GPS-а, за да си погледна и в краката. smile - Неандерталец

Офлайн

    0

#11 14.11.2012 17:09:58

Momchil
Редови
Репутация: 2

Регистриран: 19.08.2010
Мнения: 644

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

Mezhdu drugoto filosofiqta ne e pretyrpqla osobeno golqmo razvitie sled Platon I Aristotel,obshto vzeto gi dopylvat I raziskvat,no nishto ot tazi velichina ne e izlqzlo ot togava,pone az taka mislq.Tova se seshtam v podkrepa na teoriqta na avtora.(sorry za latinicata).

Офлайн

    0

#12 14.11.2012 17:20:56

anjsan
Пущиняк
Репутация: 88

От: Пущинака
Регистриран: 04.01.2010
Мнения: 1,133

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

Галимунди написа:

Струва ми се обаче, че ако сравним количеството информация, която трябва да усвои един съвременен глупак е доста повече от тази която е била усвоявана от един праисторически умник.

Това няма как да бъде доказано .  tongue Може само да ти се струва !  wink
Моето мнение е , че глупака си е глупак ; съответно умника - умник , без значение кога , къде и как е живял .


Донту Ориби Хапи

Офлайн

    0

#13 14.11.2012 19:03:51

Галимунди
Незнайко в страната на чудесата
Репутация: 636

Регистриран: 29.03.2011
Мнения: 4,128

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

anjsan написа:
Галимунди написа:

Струва ми се обаче, че ако сравним количеството информация, която трябва да усвои един съвременен глупак е доста повече от тази която е била усвоявана от един праисторически умник.

Това няма как да бъде доказано .  tongue Може само да ти се струва !  wink
Моето мнение е , че глупака си е глупак ; съответно умника - умник , без значение кога , къде и как е живял .

Добре де айде да не е глупак, но да кажем един средно статистически човек.
Обаче пък не мога да се съглася със пост номер 9

anjsan написа:
zdr_spasov написа:

"Именно. Но всичко това и най-вече "напреднала медицина" не се създадват от ... да кажем "по-тъпи" хора."

Пример в тази връзка : Гален от римско време е правил сложни операции , както и сега . Не се води напреднала медицина , но е имал много дълбоки познания и умения. Отделно , че е философ и спец в различни други науки . Сещам се и за трапанации и дори опрерации на сърцето правени още от египтяните . За древните китайци да не говорим , че сигурно 80 процента от великите изобретения са техни .... Моля не се впускайте в спорове за конкретните личности . Давам ги като примери за умни хора в миналото . На тяхното ниво са си били доста интилигентни без да се води "напреднала" или "модерна" наука . Има подобни примери и в инженерните науки , философията и т.н. при всички развити и нетолкова развити цивилизации .
  Въобще много може да се каже по темата .... може и нищо да не се каже , защото ще е все неточно и недостатъчно .

ПП. Движеща сила е умът , щото мързелив глупак почти нищо няма да измисли и направи . wink

Първо излизаш от времевия диапазон, нали обсъждахме ловците-събирачи. Културите които цитираш (Рим, Египет и Китай) са много след това време. Аз лично не се сещам за култура, която няма здрава основа в селското стопанство и/или в скотовъдството (като изключим прерийните индианци и ескимосите, обаче не се чувствам компетентен да ги обсъждам).

А в заключението ти липсва най-важния архетип - мързеливия умник. Според мен нищо умно на този свят не е измислено от работлив човек. Като доказателство мога да цитирам (малко свободно) едно изказване на Густав Флобер:
"Толкова много работа, за толкова кратко време, можеха да свършат само много мързеливи хора..."


Аз знам, че нищо не знам... като се замисля, даже кой го е казал и това съм забравил. - Димитър Шишманов

Аз, лично, от време на време, спирам да гледам картата, компаса и GPS-а, за да си погледна и в краката. smile - Неандерталец

Офлайн

    0

#14 14.11.2012 19:21:09

Momchil
Редови
Репутация: 2

Регистриран: 19.08.2010
Мнения: 644

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

Galimundi,
V statiqta se spomenava che apogeq na intelektualnoto razvitie e drevna Gyrciq kato sled tova zapochva upadyka,no procesa e pochnal s lovci-sybirachite,zatova gi spomenavame gyrcite.

Офлайн

    0

#15 15.11.2012 10:01:41

anjsan
Пущиняк
Репутация: 88

От: Пущинака
Регистриран: 04.01.2010
Мнения: 1,133

Отг: Прави ли ни прогресът все по-малко интелигентни?

"Човек ходещ мислещ" . Щом е наречен така , значи още тогава е мислел както трябва . tongue Просто хората не са боравили с модерни термини както сега .... , което не доказава че са били глупави/умни. Така смятам аз .


Донту Ориби Хапи

Офлайн

    0
Потребители в тази тема: 0 госта, 0 регистрирани потребителя

Board footer

Задвижван от FluxBB, Превод: Stoyan Stoyanoff